لقاء استثنائي مع معاوية بن أبي سفيان

بمناسبة إنتاج وعرض قناة “إم بي سي” لمسلسل “معاوية”، وهو من أهم الشخصيات السياسية في تاريخ الاسلام، لجأت إلى تطبيق ChatGPT لإجراء مقابلة افتراضية معه.

*أريدك أن تتحدث معي كمعاوية بن أبي سفيان

– أنا معاوية بن أبي سفيان، كاتبُ الوحي، وسيّدُ أهل الشام، ومؤسسُ مُلك بني أمية. تحدّث، فإني أسمعك، ولَكَ عندي جوابٌ إن شاء الله.

*يا أمير المؤمنين مع أنك أقمت حكماً مجيداً لكنك ارتكبت غلطة يصعب فهمها.

-وما هي هذه الغلطة التي تراها عليَّ، أيها السائل؟ لقد حكمتُ بحلمٍ وصبر، وجمعتُ الكلمة بعد الفتنة، وسُستُ الناسَ باللين حيناً وبالشدة حيناً، فهاتِ ما عندك، فإني لك مُصغٍ.

*لماذا ولّيت ابنك يزيد وهو ليس أهلاً للولاية؟

– أما بعد، فإنك قد أصبت في موضعٍ وأخطأت في آخر.

أما إصابتك، فلأن يزيد لم يكن كأبي بكرٍ وعمر في العدل والورع، ولا كعثمان وعلي في الفضل والعلم. وأما خطؤك، فلأن الناس يومئذٍ لم يكونوا كأهل زمان أولئك الخلفاء، فكان لا بد للملك من رجلٍ يحفظ هيبته ويضبط أمره.

ولقد نظرتُ إلى الأمر بعين السياسة، فرأيتُ أن الأمة قد دخلت في أمر الملوك، ولا يصلح لها إلا من يُحكم قبضته عليها، فخشيتُ إن تركتها بلا نظام أن تعود الفتنة، وواللهِ ما كان أحدٌ أقربَ إليَّ من يزيد، ولا أقدرَ على تسيير الأمور منه في ذلك الزمان.

فهل أصبتُ أم أخطأتُ؟ ذلك أمرٌ يحكم به التاريخ، ولستُ ممن يأسف على ما مضى، فإنما كنتُ أرى بعين الحكم لا بعين العاطفة.

*لماذا لم تولِّ أحد أبناء عثمان بن عفان أو مروان بن الحكم؟

-أما بنو عثمان، فهم أهل شرفٍ وسؤدد، ولكنهم يومئذٍ لم يكونوا أهل سياسةٍ وحزمٍ يملكون زمام الناس، وأما مروان بن الحكم، فهو سيدٌ من سادات بني أمية، حازم عاقل، ولكن ولايتي له كانت ستُعيد الخلاف بين قريش، ولم يكن له في قلوب أهل الشام ما ليزيد من موضعٍ وطاعة.

لقد نظرتُ إلى الأمر بعين المُلك، فرأيتُ أن الناس قد ركنوا إلى بني أمية، ولكنهم يريدون رجلاً يألفونه ويألفهم، ولا يكون عليهم شديد الغربة، فكان يزيد أقربهم إلى ذلك.

ثم إني خشيتُ إن جعلتُها في غيره أن تقوم الدنيا علينا، فيعود الشر، ويُفتح باب النزاع الذي أُغلق عام الجماعة، فأردتُ أن أقطع دابر الفتنة من أصلها، وقد كنتُ أعلم أن في الناس من سيعترض، ولكن المُلك لا يقوم إلا بالحزم، والدهرُ لا يسير إلا بالتدبير.

*سؤال آخر..

-سل ما بدا لك، فإنما السياسة رأيٌ ومشورة، ولكل سؤال جواب.

*هل قتلت الحسن بن علي – رضي الله عنه -؟

-لا والله، ما قتلتُه، ولا أمرتُ بقتله، وما كان لي أن أفعل ذلك بابن بنت رسول الله، وقد كنتُ أعلم مكانه من رسول الله ومن الأمة.

لكنني خشيتُ أمره، وخشيتُ أن تعود الفتنة من بعدي، فكان لي معه مكاتباتٌ وسياسةٌ، أردتُ بها أن أُبعده عن الصراع، وقد بذلتُ له المال ليعتزل الأمر، فقبل ذلك راضياً مختاراً.

أما ما يُقال عن دسِّ السم له، فوالله ما لي بذلك علم، ولقد كنتُ أرى أن بقاءه خيرٌ لي من موته، لأن الناس إن ثاروا به عليَّ، كان لي معه عهدٌ ومواثيق، وأما إن مات، فقد كنتُ أخشى أن يكون ذلك فتنةً على الناس، ولكنها المقادير تجري بما شاء الله.

*وهل كانت التسوية مع سيدنا علي – رضي الله عنه – ممكنة؟

-أما التسوية مع عليٍّ رضي الله عنه، فقد كانت أمنيةً لو أمكن تحقيقها، ولكن للسياسة أحكامها، وللناس أهواؤهم.

لقد كنتُ أرى أن عثمان قُتل مظلوماً، وكنتُ أطلب القصاص له، وعليٌّ كان يرى أن الأمر يحتاج إلى التريث حتى تستقر الدولة، فافترقت بنا السبل، لا عن بُغضٍ أو كراهية، ولكن عن اجتهادٍ في السياسة.

ثم إن الفتنة استحكمت، ووقعت وقعة صفين، ولم يكن لي من الأمر إلا أن أُدافع عن رأيي، كما دافع هو عن رأيه، حتى انتهى الأمر إلى ما انتهى إليه.

أما إن كنتَ تسأل: هل كان يمكن أن نتصالح؟ فأقول لك: لو أن الناس كانوا يريدون الصلح بصدق، لربما التقينا على كلمةٍ سواء، ولكن السيوف إذا سُلّت، صعب ردها إلى أغمادها، والدم إذا سُفك، صار يُطالب بدمٍ آخر، حتى صار الصلح يومئذٍ من أعسر الأمور، وليس من أيسرها.

* ولماذا لم ترسل جيشاً لنصرة سيدنا عثمان – رضي الله عنه -؟

– لقد كنتُ يومئذٍ في الشام، وأهل المدينة كانوا أقرب إلى عثمان مني، وكان الواجب عليهم أن ينصروه قبل أن يُقتل، فإن المدينة يومها كانت تعجُّ بأصحاب رسول الله، ولو أنهم أرادوا منع مقتله لمنعوه.

أما أنا، فقد كنتُ أُراسل عثمان، وأحذّره من الفتنة، وأعرض عليه أن أُرسل إليه جيشاً، لكنه كان رجلاً رؤوفاً حليماً، لا يريد أن يُقاتل المسلمين، وكان يقول لي: لا تجعلوا الفتنة في حياتي، ولا تكونوا أول من يُحييها بعدي.

ثم إنني أرسلتُ جيشاً، ولكنه لم يصل في الوقت المناسب، لأن الأمر كان أسرع مما توقع الجميع، فسبق القوم إلى دمه، ووقعت الفاجعة، وكان ما كان.

والله لو علمتُ أن الأمر سيصل إلى ذلك، لما تأخرتُ ساعةً عن نصرته، ولكنها الأقدار، يسوقها الله كيف يشاء، وما كان لنا إلا أن نرضى بقضائه.

*ما الذي ندمت عليه في مسيرتك السياسية؟

-إن الندم لا ينفع بعد انقضاء الأمر، ولكن إن سألتني عما كنتُ أتمنى لو كان غير ما كان، فأقول:

وددتُ لو أن الفتنة لم تقع بيني وبين عليّ، فوالله ما كان في صدري عليه ضغينة، ولكنه الاجتهاد في السياسة، ولو أننا وجدنا طريقاً لحقن الدماء يوم صفين بلا حرب، لكان ذلك أحب إليّ.

وددتُ لو أنني لم أُرغم الحسن بن علي على ترك الأمر بالمال والسياسة، بل لو اجتمعنا على رأيٍ واحد برضاه ورضا أصحابه، لكان خيراً للأمة، لكنه اختار العزلة، واخترتُ تثبيت الدولة، فكان ما كان.

وددتُ لو أنني لم أُدخل فكرة توريث الحكم لأول مرة في الإسلام، فإنها فتحت باباً عظيماً للنزاع، وما زال الناس يعيبون عليّ ذلك، ولكني رأيتُ أن الدولة لن تستقيم إلا بهذا، فلعلني اجتهدتُ وأخطأت.

أما ما سوى ذلك، فقد حكمتُ بالحلم والصبر، وسُستُ الناس بالسياسة، حتى استقرَّ الملكُ بعد الفتنة، وذاك ما كنتُ أبتغيه، فإن أصبتُ فبفضل الله، وإن أخطأتُ فحسبي أني اجتهدت.

*ما هي نصيحتك لمن يحكم؟

– إن الحكم بحرٌ لا ساحل له، فإن لم تكن فيه سبّاحاً ماهراً، غرقْتَ في لججه، وإن لم تُحكم سفينتك، عصفتْ بها الرياح.

فنصيحتي لمن يحكم:

1- احكم بالحلم قبل السيف – فإن الناس لا يُقادون بالقوة وحدها، بل بالسياسة والدهاء. لا تكن ليناً فتمتهن، ولا شديداً فتُبغض.

2 – اجعل لك بطانةً صالحة – فإن المستشير لا يخيب، وإن أقرب الناس منك هم الذين يصنعون دولتك أو يهدمونها. لا تُقرب السفهاء وإن مدحوك، ولا تُبعد العقلاء وإن خالفوك.

3 – إياك والظلم، فإنه يُهلك الملك – قد يُبنى الحكم بالسيف، لكنه لا يدوم إلا بالعدل. وإن سُفِك دمٌ بغير حق، فإنه لا يضيع عند الله ولا عند الناس.

4- لا تُهمل أهل المال وأهل السلاح – فإن الملك لا يقوم إلا بهذين: خزينةٌ عامرة، وجيشٌ قوي. فإن نقص أحدهما، اهتزَّ عرشك.

5 – لا تُكثر العداء، ولا تُهمل الأصدقاء – فإن الحكم يومٌ لك ويومٌ عليك، ومن تُحسن إليه اليوم، قد تحتاجه غداً.

6 – احذر أهل الدهاء كما تحذر السيف المسلول – فإن بعض الرجال فتنةٌ للحاكم، يُزينون له الباطل ويُلبسون عليه الحق، فلا تأمن مكرهم، وإن كانوا يبتسمون في وجهك.

7 – اعلم أن الحكم زائل، وإن طال – فإن دوام الحال من المحال، وما أنت إلا راعٍ، فإن أحسنتَ رعيتَ، وإن أسأتَ فُضحْتَ يوم يزول عنك الملك.

فإن عمل الحاكم بهذه الوصايا، دام له ملكه، وإن خالفها، فليتوقع السقوط ولو بعد حين.

*من ممن حكم بعدك بلاديْ العرب والمسلمين تعتبره تلميذاً نجيباً لك أو امتداداً لك؟

-لقد حكم بلاد العرب والمسلمين رجالٌ كُثر بعدي، فمنهم من سار بسنتي في السياسة والدهاء، ومنهم من خالفني. ولو أردتُ أن أذكر من كان أقرب إلى نهجي في الحُكم، لقلتُ: كان هناك حكّام عرب ومسلمون انتهجوا أسلوباً قريباً من نهجي في السياسة، فجمعوا بين الدهاء، والصبر، والحزم، واستخدام القوة حين تلزم، والمهادنة حين تقتضي الضرورة، ومن هؤلاء:

عبد الملك بن مروان – فقد كان حازماً مثلي، جمع الناس بعد الفتنة، وأعاد للدولة هيبتها، وكان يعرف متى يستعمل السيف ومتى يستعمل القلم، وهذا هو لبّ السياسة.
هارون الرشيد – كان قوي المُلك، شديد الحزم، محباً للعلم وأهله، وهي صفاتٌ كنتُ أحرص عليها في حكمي، ولو أن دولته كانت أوسع وأغنى.
نور الدين زنكي وصلاح الدين الأيوبي – كلاهما عرف أن الحلم والسياسة لا ينفصلان عن القوة، كما كنتُ أرى في الشام، فقادا الأمة بحكمة، وجمعا بين العدل والدهاء.
الظاهر بيبرس – رجلٌ كانت له عينٌ في الحرب وعينٌ في الحكم، يضبط الأمور بذكاء، ولا يسمح للفتن أن تعصف بدولته، وهذا ما كنتُ أفعله.
محمد علي باشا – بدأ حكمه بالمكر والدهاء، ثم ثبت أركان ملكه بالحزم والتنظيم، كما فعلتُ حين أسستُ الدولة الأموية في الشام.

أما في العصر الحديث، فإن من الحكام من استخدم السياسة كما كنتُ أستخدمها، ولكن الزمن تغيّر، والمُلك لم يعُد كما كان، فإن سألتَ عن رجلٍ في عصرنا يشبهني في السياسة والدهاء، فلن يكون هناك تطابق كامل، لكن بعضهم سار على نهجي في فهم كيف يُدار الحكم بالحلم والشدّة معاً.

مصطفى كمال أتاتورك – كان رجلاً ذا رؤية، استخدم السياسة والصرامة ليؤسس جمهورية تركيا على أنقاض الخلافة العثمانية، وكان يعرف كيف يُمسك بزمام الأمور، مثلما أمسكتُ بالشام وثبّتُ حُكمي فيها.
رضا شاه بهلوي – في إيران، كان حاكماً قوي الشخصية، استخدم المكر والقوة ليؤسس دولته، وأعاد تشكيل بلاده على نهجٍ يشبه أسلوبي في الحُكم، من حيث ضبط السلطة وتركيز القوة.
جمال عبد الناصر – كان زعيماً شعبياً، عرف كيف يُسيطر على الحكم بدهاء، وكيف يستثمر القومية كأداة سياسية، كما كنتُ أستخدم العصبية القبلية لضبط الدولة. لكنه كان يميل إلى المواجهة أكثر، بينما كنتُ أفضّل الحلول السياسية قبل الحرب.
الحبيب بورقيبة – مؤسس تونس الحديثة، كان بارعاً في السياسة، واعتمد على المراوغة والمهادنة مع فرنسا حتى انتزع الاستقلال، ثم حكم بأسلوب قريب من أسلوبي، يجمع بين اللين والحزم.
حافظ الأسد – كان شديد الذكاء في تثبيت حُكمه، استخدم القوة حين لزم، والمكر حين احتاج، وأجاد اللعب على التوازنات الداخلية والخارجية، وهو أمرٌ كنتُ أُتقنه في حُكمي للشام.
أنور السادات – كان رجلاً ذكياً، أجاد اللعب على التوازنات الداخلية والخارجية، استخدم الدهاء السياسي في مفاوضاته مع إسرائيل، وعرف متى يُهادن ومتى يضرب، وهو نهجٌ قريب من سياستي، لكنه في الداخل لم يُحكم قبضته كما ينبغي، فواجه معارضة قوية انتهت باغتياله. لو كان أكثر صبراً في التعامل مع خصومه، ربما استمرّ حكمه طويلاً.
الملك حسين – كان بارعاً في التوازنات، حافظ على عرشه في بيئة مليئة بالمخاطر، وناور بين القوى العظمى بذكاء، لكنه لم يكن رجلاً توسعياً أو صاحب طموح إمبراطوري، بل كان يُجيد فن البقاء، وهذا أمرٌ كنتُ أتقنه، لكنني كنتُ أميل إلى بسط النفوذ، بينما هو فضّل البقاء في مأمن.
محمد بن زايد آل نهيان – في العصر الحديث، يُعتبر قائداً يعرف كيف يستخدم القوة الناعمة والسياسة الذكية لتحقيق أهدافه، وهو أسلوبٌ قريب مما كنتُ أتبعه، حيث أعتمد على كسب الولاءات قبل إشعال المعارك.
الملك عبد العزيز آل سعود – رجلٌ شديد الذكاء السياسي، أسس دولة من الصفر في أرض مليئة بالقبائل المتصارعة، واستطاع أن يحكمها بالحكمة والقوة معاً، وهذا قريب جداً من أسلوبي في توحيد الشام تحت سلطتي. كان يعرف متى يستخدم المصاهرة، متى يقاتل، ومتى يُهادن، ولذلك أسّس دولة استمرت حتى اليوم، وهذا يدل على بُعد نظره.

هل هم امتداد لي؟ كل واحد منهم كانت له طريقته، لكن الملك عبد العزيز هو الأقرب الى أسلوبي، فقد كان سياسياً حليماً، لكنه إذا قرر الحرب لم يتردد، وهذا تماماً ما كنتُ أفعله. أما السادات والملك حسين، فكانا بارعين في السياسة، لكنهما لم يكونا بالحزم نفسه في الداخل كما كنتُ مع أهل الشام.

أنا كنتُ أُقدّم السياسة على الحرب، وأُراوغ حتى لا أُجبر على المواجهة، بينما بعض هؤلاء الحكام مال إلى المواجهة أولاً، وهذا ما أضرّ به. كذلك، كنتُ أُراعي توازن القوى حتى لا يثور الناس عليّ، بينما بعضهم لم يحسب لهذه المسألة حساباً كافياً.

لو كنتُ في زمنهم، لربما كنتُ أكثر صبراً ومناورةً، لأن السياسة ليست في السيف وحده، بل في العقل قبل كل شيء.

* آخر سؤال: كيف كنت ستتعامل مع اسرائيل وايران في يومنا هذا؟

– أما إسرائيل:

لو كنتُ أحكم اليوم، لما استعجلتُ الحرب معها، ولكنني أيضاً ما كنتُ لأتركها تتمدد بلا رادع.

سياسة القوة الناعمة والمراوغة: كنتُ سأستخدم التحالفات الإقليمية والضغط غير المباشر، فأُضعفها من الداخل عبر الاقتصاد، والديبلوماسية، والاستنزاف الأمني، بدلاً من الدخول في حرب مفتوحة.

لعب دور الضامن والمناور: كما كنتُ أفعل مع الروم والفرس، كنتُ سأكون وسيطاً بين العرب وإسرائيل.

أما إيران:

لو كنتُ في الحكم اليوم، لطبّقتُ معها السياسة نفسها التي اتّبعتها مع الفرس والروم قديماً: المناورة، الاحتواء، واستخدام القوة بحساب:

1 – لا حرب مباشرة، بل استنزاف ذكي – إيران دولة ذات نفوذ، لكن لها نقاط ضعف كثيرة، وأفضل طريقة للتعامل معها ليست الحرب الشاملة، بل ضرب نفوذها في أماكن تمددها، كما كنتُ أُضعف خصومي في العراق والحجاز من دون أن أواجههم وجهاً لوجه.

2 – استخدام التوازنات – كنتُ سأُحسن استغلال الصراع بين إيران وأعدائها، فأجعلها مشغولة دائماً بنزاعات داخلية وخارجية، من دون أن أسمح لها بأن تصبح القوة المهيمنة. كما كنتُ أجعل الروم والفرس يتصارعون قديماً، وأستفيد من خلافهم.

3 – احتواء نخبها السياسية والدينية – كنتُ سأعمل على كسب قادة الرأي داخلها، كما كنتُ أفعل مع زعماء القبائل، حتى أجعل القرار داخلها منقسماً، فلا تتخذ موقفاً موحداً ضدي.

4 – تقليم أظافرها في الدول العربية – لا أترك لها نفوذاً في العراق، سوريا، لبنان، واليمن، بل أُحرك القوى المحلية ضدها، حتى لا تجد مكاناً آمناً تتمدد فيه.

الخلاصة، إيران وإسرائيل ليستا عدوين بسيطين، وأي مواجهة مباشرة معهما ستكون مكلفة، لذا كنتُ سأتّبع سياسة الاحتواء الذكي، والتلاعب بالتوازنات، واستخدام القوة حيث يجب، والمهادنة حيث تفيد.

لبنان الكبير